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【周六答問】2022-07-02 軒仔回應帝國時代日本仔的演變 / 大C表述民族演變的必然性 〈周顯 軒〉

@victorpoon585

@victorpoon585

1 年前 (已編輯)

聽軒仔回應@「辛亥革命是日本最成功的外交投資」(1)

剛剛聽到軒仔對我的「辛亥革命是日本最成功的外交投資」一帖的回應。

佢一輪咀講咗一堆日本歴史人物和19世紀至20世紀初日本政治潮流(？)，我跟唔切，冇佢咁熟。

他說孫文思想時常變，日本自明維新之後，國力向外擴充、政治人物會變動，但政治思想根源大抵是一脈相????…。

這是他的主要argument。

他是回應我前文「不同年代的兩批日本人，故此有不同的外交謀略..」這一點。

軒仔還未說完，周顯先生接話題闡述一些如何看待歷史的宏觀方法。

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10 則回覆
@cantoniayatbou6237
@cantoniayatbou6237
1 年前
其實不同年代係可以有一致嘅謀略，我地睇結果，睇下日本由甲午之係到30年代喺中國嘅政策上有無大變就知，同埋你忽略左一樣野，就係表面上睇係兩代人，其實年齡層係continous嘅

@victorpoon585
@victorpoon585
1 年前 (已編輯)
聽軒仔回應@「辛亥革命是日本最成功的外交投資」(2)

是這樣子，初時我以為「辛亥革命是日本最成功外交投資」是肥常說的，當時我鋤開肥常，就繼續鋤落去。
後來才知道是軒仔說的。
軒仔當然比較識嘢，但我不能太厚此薄彼，遂將錯誤的留言貼改正後再發表(主要是更正留言對象)，直接說軒仔這個立論是錯誤的。
但我後來指出﹕「要說明一下，軒仔的論點沒有詳細說出，不知道我有沒有誤解他的意思。」(2022-06-24)

事實上我對歷史日本歷史完全唔熟，鬼得 閒去研究個一段時期(日俄戰爭之後)日本當局&政治人物點樣謀中國咩(所謂外交圖謀及外交政策)--- 這需要大量蒐集facts才能做得到。

正如周生所說，無可能花太多時間鋪陳歷史細節，而且，難於對問題產生答䅁。更而且，問題有時冇所謂錯對，因為問題是可以由很多角度以及立場去觀看的。周氏的難題是air time唔夠。
但我的看法是，問題可能出在問題本身(即說法的問題)。

(2)

victorpoon585
@victorpoon585
1 年前 (已編輯)
聽軒仔回應@「辛亥革命是日本最成功的外交投資」(3)

是的，我認為，「辛亥革命是日本最成功外交投資」的說法是有問題的。
我隱隱然覺得，1895年時，宮崎滔天和犬養毅等人最初資助孫文時(時年29歲)未必懷著什麼外交圖謀，更不要說外交政策了，而且他們不是日本政府當局。

鬼知道這個後生仔後來居然成功地推翻滿清咩？所以，那說法就不應該是外交投資了。
投資是指成本、回報和風險。那時日本對華外交圖謀，外交政策不是這個維度by孫文這個小人物。當時日本無乜人識孫文這個後生仔。

(3)

@victorpoon585
@victorpoon585
1 年前 (已編輯)
聽軒仔回應@「辛亥革命是日本最成功的外交投資」(4)

我在第一輪留言中，就提出「要先界定什麼是外交投資！」
我的主要論點是﹕「軒仔忽略了孫文革命年代(1895至1911年)日本朝野精英看待中國革命的態度的背景(context)」。

第二個point係，1895年時的日本人和1920、30年代的日本人是不同的。但最初資助孫文的動機及願景未必就是「外交投資」mind-set。
宮崎滔天和犬養毅等人是前者，雖然也是日本本位主義(即所謂愛國主義)，但不防礙去資助孫文。他們之前是聯系及支持康有等人，日本人揾「針」而己。據資料，日本人想通過革命黨人去了解中國的社會情況，那時中國的社會動盪形勢已不可阻擋(滿清潰敗中)。
後者我指二三十年后(1930年代)軍國主義者的東條英機等人。而，那時中國的社會形勢已然不同(北洋Vs南方革命政權)。

我是challenge軒仔及肥常未必不是在用通俗的「日本一直謀華侵華...」的簡單前置，編造出這個「投資孫文以圖利，居然大成功」的論說‧。
咁會不會將歴史睇窄了？我是challenge軒仔及肥常睇歷史唔夠細心，太輕忽了。
肥常從來都冇深入諗嘢，直情順著軒仔的說法，話日本人外交投資孫文，驅動孫文回中國「搗亂」，眨低了孫文。
我經過研想，認為兩者是沒有關係的。

(4)

@victorpoon585
@victorpoon585
1 年前 (已編輯)
聽軒仔回應@「辛亥革命是日本最成功的外交投資」(5)

發表第一輪留言時，我仲搞唔清楚宮崎滔天和犬養毅等人的身份，剛才看了一些資料，可以再講清楚些。
●關於「孫文革命年代(1895至1911年)日本朝野精英看待中國革命的態度的背景(context)」---
我認為，首先，當時日本(當局為主)的帝國主義擴充心態以及對華外交圖謀和日本人資助孫文鬧革命不是在同一維度上。

●關鍵是宮崎滔天和犬養毅等是什麼人，我前面用「日本朝野精英」，其實是「some日本朝野精英」。
現在再改正﹕是幾個日本民間精英和幾個日本政客。
還有一個最重要的人物，叫梅屋莊吉，是年青商人，資產達近100億美元(以今天的價值算)，他30年間資助了孫文無㪤金錢。

(5)

@victorpoon585
@victorpoon585
1 年前 (已編輯)
聽軒仔回應@「辛亥革命是日本最成功的外交投資」(6)

●梅屋莊吉，29歲，商人。宮崎滔天，25歲，政圈及社會㓉動家。犬養毅，40歲，政客，僅是眾議議員，兩年後才入閣。
●據資科﹕
『1895年，25歲的梅屋莊吉在香港與孫中山相識，被孫中山富強亞洲、實現人類和平的革命熱忱所感動，從此之後的三十年?堙A梅屋莊吉沒有任何政治和經濟目的，終其一生支持孫中山的革命。有學者用“一見如故，肝膽相照”形容兩人一生的友誼。』(摘自《孫中山與梅屋莊吉》一文)

---同年，1895年，孫文赳日本得日人宮崎滔天資助，史跡如下﹕
『宮崎滔天是當時大亞洲主義中少數的自由民權運動者，犬養毅則是大亞洲主義政客。甲午戰爭後，日本政府既擔心中國報復，也不願西歐列強乘清朝腐敗瓜分中國，犬養建議當時的外相大隈重信，利用缺乏活動資金的宮崎等自由民權運動者來觀察中國的革命動向。拿著政府活動資金，宮崎等在中國觀察後，認為主張推翻清王朝的孫中山比主張朝廷改革的康有為更實在。(摘自「孫中山與支持辛亥革命的日本右派們」一文。)

●好肯定，流入孫文and革命黨人手中的金錢，部份是日本政府資金。大概好像今天美國NED(廠美國民主基金會)資助一些外國人士鬧顏色革命一樣。

(6)

@victorpoon585
@victorpoon585
1 年前 (已編輯)
聽軒仔回應@「辛亥革命是日本最成功的外交投資」(7)

●他們為什麼會資助孫文？梅屋莊吉大概是純受孫文人格及個人魅力所感染。
宮崎滔天，據資料，是和孫文具有相同的政治理想，其中最令我感興趣的是「大亞洲主義」這個factor。

●據資料﹕
『少年孫中山在夏威夷讀書期間遭白人欺辱產生的黃種人劣等感，奠定他的強烈民族意識與日本明治維新後出現仇視歐美帝國殖民統治亞洲的「大亞洲主義」右翼勢力有接點。
宮崎滔天是當時大亞洲主義中少數的自由民權運動者，犬養毅則是大亞洲主義政客。...』(摘自「孫中山與支持辛亥革命的日本右派們」一文。)

(7)

@victorpoon585
@victorpoon585
1 年前 (已編輯)
聽軒仔回應@「辛亥革命是日本最成功的外交投資」(8)

●奇怪的是，孫文是大亞洲主義左派，幾十年後(1924)他在日本發表了著名的「大亞細亞演講」，反對軍國主義。

●宮崎滔天，1895年時估計是大亞洲主義左派，不然不會和孫文共聲氣。

●1895年時，40歲的犬養毅是政客，則肯定是大亞洲主義右派了，但不妨礙他去資助孫文。我認為，其目的不是什麼希望孫文能成功推翻滿清(外交投資)，而是在當時，日本的外交焦點是防範英美西方勢獨霸中國。犬養毅是想想????住中國社會情況的發展through聯繫革命黨人，今天可以用中共的「孔子學院」作比較。

●我們後人將目光放在「日本的對華外交，未必不是在「孫文Vs滿清」的回報身上，可能是偏差了。

●可不可以這樣說，當時日本人(不是所有人)資助中國革命，本身是進步的。但另一方面的日本外交戰場，是在對抗英美帝國主義企圖爪分中國，是不存在中國的利益角度的。性質有點像今天美國支持烏克蘭，理得你烏克蘭本身的死活。日本人希望的「回報」係希望如何堵住英美西方勢力、而不是那一位革命成功後的中國領導人。

(8)

@victorpoon585
@victorpoon585
1 年前 (已編輯)
聽軒仔回應@「辛亥革命是日本最成功的外交投資」(9)

●我收回「不同年代的兩批日本人」的論據，原因是，用了一個不準確的理據去論証一個不準確的命題，混亂了。

●眾所周知，日本大亞洲主義右派後來發展成帝國主義，再向軍國主義邁進，後來發展成「大東亞共榮圈」的思想。

●吊詭的是，一直是大亞洲主義右派的犬養毅(1895)，30多年後(1932)成為日本首相時，卻被當時軍國主義者的日本軍官槍殺而身亡。這筆日本政治思想帳，我們外人恐怕是難以理解的。

●1895年時29歲，懷有大亞洲主義左派思想的孫文，為何會和當時日本右派走得這麼近並接受他們的支持，對「孫文半革命家半政客風格」的非議，由此而起。

(9)